Interjú Henri Boulad jezsuita atyával...
...az iszlám és a kereszténység békés együttélésének a lehetőségeiről. P. Vértesaljai interjúja, amely egy váratlan találkozás személyes élményéből született. "...Erre megfordult. Sötét öltönyén, a papi kereszt mellett kitűzve a magyar kokárdánk. Ez nagyon mélyen megérintett, levegő után kapkodtam, de aztán nagyon forrón és szorosan átöleltük egymást..." A teljes interjú:
Május 13-a szombattól Henri Boulad egyiptomi jezsuita a vatikáni rádiós jezsuiták Residenza Canisio rendházában vendégeskedett. Olasz fokoláre mozgalom hívta meg előadásra a Róma melletti Grottaferratába, de előtte egy kicsit megpihent a már 85 éves atya. Vasárnap a reggelinél, ahogy beléptem, azonnal felismerni véltem őt, bár háttal ült nekem. Pont úgy néz ki, mint a Boulad atya! – gondoltam. Erre megfordult. Sötét öltönyén, a papi kereszt mellett kitűzve a magyar kokárdánk. Ez nagyon mélyen megérintett, levegő után kapkodtam, de aztán nagyon forrón és szorosan átöleltük egymást. Jezsuita a jezsuitát, pap a papot ölelte és még a magyar állampolgár a honfitársát. A többi jezsuita erre az ölelős találkozásra fölállt és megtapsoltak bennünket. Jól tudták, hogy mi a különlegessége ennek az ölelésnek: a magyar felségjelvénnyel európai uniós polgárrá lett Boulad atyának szólt a taps, aki most az Európai Unióba magyar állampolgárként érkezett. Másnap reggel szobájában fölkerestem a riporter magnómmal.
P. Vértesaljai: - Isten hozott Rómában, Atyám ! Egyenesen Budapestről érkeztél ?
P. Boulad: - Nem, Egyiptomból jövök, de voltam előtte Budapesten, Magyarországon, és visszatérek oda a jövő hónapban. Most, hogy magyar állampolgár vagyok, visszatérhetek hazámba, Magyarországra, és a világ bármely részébe utazhatok.
P. Vértesaljai: - Milyen útlevéllel érkeztél Olaszországba?
P. Boulad: - Természetesen a magyar últlevéllel. Ez volt az első alkalom, hogy használtam.
P. Vértesaljai: - Nagyon örülök. Az első kérdésem az iszlám és a kereszténység közötti együttélésre vonatkozik. Hogyan lehetséges az együttélés az iszlám és a kereszténység között? Hogyan lehet ezt megélni a Közel-keleten és hogyan lehet erről tanúskodni itt, Rómában, ezen a szent helyen, a kereszténység középpontjában?
P. Boulad: - Arab országainkban már évszázadok óta együtt élünk keresztények és muzulmánok, de az a probléma, hogy amíg a társadalmi és politikai rendszerre az iszlám nyomja rá bélyegét, addig egy egyenlőtlen társadalomban élünk. A muzulmán lényegénél fogva, már meghatározásában magasabb rendű a kereszténynél. A férfi magasabb rendű a nőnél. Tehát a muzulmánokkal az együttélés problémája az, hogy mindenkit, aki nem muzulmán, másodrendű állampolgárnak tekintenek.
P. Vértesaljai: - Hogyan viszonyul az al-Azhar (mecset és egyetem, vallási központ) a politika és vallás, a férfiak és nők közötti egyenlőség kérdéséhez?
P. Boulad: - Az al-Azhar a tiszta szunnita muzulmán tanokat képviseli. Hirdeti, hogy egy muzulmán lényegéből fakadóan magasabb rendű egy kereszténynél, a férfi magasabb rendű a nőnél és uralja őt. Egy féfinak lehet négy felesége, de egy nőnek nem lehet négy férje. Egy férfi elválhat a feleségétől, de egy nő nem válhat el a férjétől. Egy férfi tanúskodása felér két nő tanúságtételével. Más szóval az iszlám természeténél fogva egyenlőtlenséget hirdet. Ezt számításba kell venni. És amíg nem jutunk el egy polgárjogi rendszerhez, amelyben a vallási tényező már nem létezik, továbbra is fennáll a probléma. Tehát nagyon jó, hogy együtt élünk, de amint érzékeny ponthoz érkezünk, akkor szembesülésre kerül sor. Most olyan ponton vagyunk, hogy az iszlám vagy megváltozik, és alkalmazkodik az emberi jogokhoz, vagy egy általános, mindenre kiterjedő szembenállás felé haladunk. Minden ország aláírta az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, amelyet az ENSZ 1948-ban hirdetett ki, kivéve az 57 muzulmán országot.
P. Vértesaljai: - Mind a mai napig?
P. Boulad: - Igen, mind a mai napig. Mert nem akarják elfogadni ezt a Chartát, amely ellenkezik a vallásukkal. Tehát a probléma az, hogy az iszlám egy olyan vallási rendszer, amely lényegénél fogva diszkriminál. Rendben van, elfogadom az együttélést, de csak ha mindenki egyforma jogokkal rendelkezik. Egy egyiptomi egyenlő egy másik egyiptomival, a nő egyenlő a férfival. De ez nem megengedett. Mivel az egyiptomi alkotmány második cikkelye megállapítja, hogy az iszlám az egyiptomi alkotmány legfőbb eszmei forrása, ez azt jelenti, hogy már a kiindulási pont magába foglalja a diszkriminációt, amely jelen van a társadalmi élet minden szintjén. Úgyhogy nagyon szép a párbeszéd, amelyet a kereszténység folytat az iszlámmal, de ez teljesen téves már alapjában, mert nem akarják a tárgyaló asztalra helyezni az igazi problémát. Félünk, tehát lehorgonyoztunk a hazugságban, nem lehetséges a párbeszéd. Teregessük ki az asztalra a valódi problémákat és próbáljuk meg megoldani azokat. De ha ez nem történik meg, akkor csak egy helyben topogunk. Ez az iszlám-keresztény párbeszéd esete már 50 éve. Amióta 1965-ben, a II. Vatikáni zsinat „Nostra aetate” dokumentumával elkezdődött, nem haladtunk előre egyetlen lépéssel sem. A kiinduló pontnál vagyunk. Teljes zsákutcában. Hogy miért? Mert a párbeszéd szakértői katolikus részről nem akarják meghallgatni, hogy mit mondanak a keleti keresztények, akiknek más a nyelvezetük, más a megközelítési módjuk, más az érzékenységük, mások a tapasztalataik. A nyugati szakértők, akiket iszlamológusoknak hívnak, nem rendelkeznek valóságos tapasztalatokkal az iszlámot illetően. Akadémiai, elméleti, absztrakt iszlámot ismernek. Azt mondom nekik, hogy az iszlám valósága más, mint amit a könyvekben olvastok, vagy amit beszédpartneretek mond. Ferenc pápának volt bátorsága, hogy Kairóban egy beszédében érintse ezt a problémát, amikor azt mondta: a vallás kérdése Istenre vonatkozik, az állam és a társadalom kérdése pedig az emberre. Az iszlám totalizáló, totalitárius rendszerében azonban nem létezik a vallási és a polgári kettéválasztása.
P. Vértesaljai : - Leheteséges egy lassú változás az iszlámban? A vallás és a polgári élet különválasztása?
P. Boulad : - Lehetetlen. Öt kísérlet történt erre az utóbbi két évszázadban. A XIX. század muzulmán reformációjának nagy gondolkodói voltak, mint például Muhammed Abduh és Rashid Rida. A második kísérletre, az iszlám reneszánszra a XIX. század végén került sor, amikor egy laikus eszméket hirdető mozgalom külön kívánta választani a vallást és a polgári életet. Ez azonban nem sikerült. A harmadik kísérlet a XX. század elején elindult egyiptomi nacionalista mozgalom volt, élén Saad Zaghloul politikussal, amely azt hirdette, hogy a vallás Isten ügye, Istenre vonatkozik, míg a nemzet az állampolgárok ügye. Ferenc pápa is beszélt erről Kairóban. Egy újabb kísérlet volt a szíriai és libanoni Baath mozgalom, amelyben részt vettek muzulmán és keresztény, főleg keresztény gondolkodók, akik el akarták távolítani a vallási szférát a polgári társadalomból. Ez sem vezetett semmire. Az utolsó kísérlet Mahmud Mohammed Taha szudáni sejk nevéhez fűződik. Sokak által elismert, nagy vezető személyiség volt, aki vissza akarta vezetni az iszlámot az eredetekhez, Mekkához, (a 610 és 612 közötti) nyitott időszakhoz. Meg akarta változtatni a Korán fejezeteinek a sorrendjét, és az erőszakos, harcos medinai szúrák, fejezetek elsőbbségét a nyitott, misztikus mekkai versekkel akarta felcserélni. Ezért (76 éves korában), 1985. január 18-án Khartoum főterén felakasztották.
Tehát az iszlám tíz évszázada kelepcében, egérfogóban van, nem tud belőle kiszabadulni. Mindenki, aki megpróbálta megreformálni az iszlámot – muzulmánokról beszélek - az visszautasításba ütközött. Itt van a dráma: ha az iszlám továbbra is ezt a vonalat követi, akkor egy általános összeütközés felé haladunk, nem pusztán az egyházzal, nem csak a Nyugattal, hanem Kínával, Ázsiával, a világ többi részével is. Az együttélés és a párbeszéd egyetlen lehetséges alapja az ember, az emberi jogok, az emberi méltóság, a mindenki egyenlősége.
P. Vértesaljai : - Rómából nézve van-e valamilyen sajátos szempontja ennek az együttélésnek?
P. Boulad : - Róma, mint egyház, vagy mint Olaszország fővárosa?
P. Vértesaljai : - Mint Róma püspöke.
P. Boulad : - Hihetetlen erkölcsi támpontot jelent. Ő ezt nagy bölcsességgel és óvatossággal alkalmazza, de ennél tovább kellene jutni. Azt mondanám, hogy a beszédpartnert a falhoz kell állítani és meg kell kérdezni például: igen vagy nem, ez igaz, vagy hamis? Az al-Azhar sejkje, Mohamed Ahmed at-Tajjib visszautasítja, hogy az iskolai és egyetemi tankönyvekből eltávolítsa azokat a Korán verseket, amelyek erőszakra, intoleranciára, mások gyűlöletére buzdítanak, annak ellenére, hogy a köztársasági elnök, Al-Sisi kérte több ízben is őt és az ulemák gyűlését, hogy cenzúrázzák a tankönyveket és mindezeknek a szövegeknek az oktatását. A sejk nem tette meg és nem fogja megtenni. Ezek a tankönyvek és ez a tan az egész világot befolyásolják, mert az iszlám hitszónokokat, akik az iszlámot terjesztik, Kairóban, az al-Azharban képezik ki. Tehát ha az al-Azhar nem változtat tanításán, akkor az egész világot megfertőzi ezzel az intoleranciával és ezzel a visszautasító magatartással. Másodszor, kérték az al-Azhar sejkjét, hogy ítélje el a Dáis/ISIS-t. Nem tette meg, nem akarja megtenni, nem fogja megtenni. Hogy miért? Egyszerűen csak azért, mert a Dáis a Korán hiteles másolata, a Korán gyakorlati megvalósítása. Tehát nem ítélheti el a Dáist, anélkül, hogy ne ítélné el magát a Koránt, amelyből a Dáis ihletet merít, amely a forrása. Nagyon kritikus helyzetben vagyunk. Róma szerepe az lenne, hogy az iszlámot és a muzulmánokat, különösen az al-Azhar sejkjét ez elé az ellentmondás elé állítsa: akartok békében élni mindenkivel, az iszlám valóban a béke vallása?
P. Vértesaljai : - Te mindig nagyon egyenesen, őszintén beszélsz. Nem félsz attól, hogy megölnek?
P. Boulad : - Nem.
P. Vértesaljai : - Miért nem?
P. Boulad : - Engem soha nem fenyegettek meg. Soha. Sem Egyiptomban, sem Egyiptomon kívül. Azért sem félek, mert az, aki megölne, ezzel bebizonyítaná, hogy nekem van igazam. Mert bebizonyítaná, hogy az igazsággal szemben az egyetlen érv a kés. Ekkor ő hátrányban lenne. Egy érvre érvvel kell válaszolni, egy bizonyítékra egy bizonyítékot kell felmutatni. De az nem válasz, ha valaki megfenyeget, vagy megöl. Ha ez az egyetlen válaszod, akkor az azt jelenti, hogy képtelen vagy emberi szintre helyezkedni. Ekkor teljes egészében az állatok szintjén vagyunk, a dzsungel törvényének szintjén.
P. Vértesaljai : - Ahhoz, hogy megvalósuljon az együttélés, elkerülhetetlen a párbeszéd és követve Jézust, szükség van testvéri segítségnyújtásra, befogadásra az Irgalmas Szamaritánus nevében. De mi a párbeszéd? A görög szó őszinte, nyílt beszédet jelent két fél között. Jézus nem mindig kezdett párbeszédet. Hogyan lehetséges a Ferenc pápa által kívánt párbeszéd a kereszténység és az iszlám között?
P. Boulad : - Először is létezik a mindennapi élet párbeszéde. Van egy muzulmán szomszédnőm és szükségem van két paradicsomra, hogy megfőzzem a szószt. Bekopogok hozzá és kérek tőle, rámmosolyog, és átnyújt két, négy, hat paradicsomot. Semmi probléma. Másnap neki van valamire szüksége, eljön hozzám, én odaadom neki, amit kér, semmi probléma. Ebből a szempontból az együttélés teljesen működik. Nincs probléma.
Egy másik párbeszéd a mindennapi életen kívül, amiről éppen beszéltem, ez a szeretet párbeszéde. Én például már negyven éve a Karitásznál szolgálok. Kedvezményezetteink 90%-a muzulmán. Tehát nincs semmiféle diszkrimináció. Nem azért segítjük a muzulmánokat, mert muzulmánok, a keresztényeket, mert keresztények, hanem mert emberek és szükségük van ránk; szerencsétlenek, segítjük őket, mert emberi lények. Legyen elegendő az emberi síkon végzett párbeszéd, kerülni kell a vallási szempontokat. Harmadszor: Egyiptomban, a katolikus iskolákban és kórházakban azok, akiknek segítséget nyújtunk, nagy többségükben muzulmánok. Katolikus iskoláink diákjainak 70%-a muzulmán, nincs semmi probléma. Ezzel szemben amint a párbeszéd teológiai síkra terelődik, háborút lobbant lángra. Kerülni kell a teológiát. Ha teológiáról van szó, akkor a hitvédelem, az apologetika területére lépünk. Folyvást haladunk előre, de amikor a párbeszéd végkövetkeztetése ellentmond a Korán szövegeinek, akkor teljes elutasításban van részünk. Tehát nem haladunk előre. A racionális párbeszéd, ahogy azt XVI. Benedek pápa kívánta, nem létezik, mert a racionalitás csak addig működik, amíg nem jutunk el a végkövetkeztetéshez, amely ellentmond az iszlám alapvető szövegeinek. Ettől a pillanattól kezdve elutasítják, tehát nem lehet előrejutni az értelem síkján. Az észt megfojtotta az a dekrétum, amelyet a X. században hoztak, és amely kimondja, hogy az „idzstihád”, vagyis az iszlám alapvető szövegei független, szabad gondolkodás alapján történő, személyes értelmezésének kapuja végleg bezárult, tehát elutasítja az iszlám kritikai elemzését.
P. Vértesaljai : - Veszélyes lehet-e a kierőszakolt párbeszéd?
P. Boulad : - A párbeszédet nem lehet kierőszakolni. A párbeszédnek az igazságon, az őszinteségen kell alapulnia. Egyébként nem párbeszéd. Nem lehet erőltetni a párbeszédet. Tehát, mi egy valódi párbeszéd közös alapja? Az igazság, vagy egy másik szempont: az emberi lény. Egyenlő-e egy ember egy másik emberrel? Vagy vannak, akik egyenlőbbek, mint mások? Egy nő egyenlő-e egy férfival? Nem. Egy nem muzulmán egyenlő egy muzulmánnal? Nem. Akkor hogyan akartok párbeszédet folytatni?
P. Vértesaljai : - Végül is a keresztény reményből él és a jövőbe tekint.
P. Boulad : - Én hiszek az ember és az emberiség csodálatos jövőjében, mert Krisztus már megnyerte a harcot. Reménységem Krisztus végső győzelmén alapszik, mert legyőzte a világot, a bűnöket és a gonoszt. „Bízzatok, én legyőztem a világot” (Jn 16,33) – többek között ezek voltak Krisztus utolsó szavai három évig tartó apostoli életének. Krisztus már legyőzte a világot. A világ, a gonosz, a bűn már legyőzetett. Vége, „finita la musica” – vége a zenének. És az én reményem az az, hogy tudom, hogy vége, a harcot megnyertük. Az Apokalipszis, a Jelenések, a Kinyilatkoztatás könyvének megvalósulása nem lesz más, mint egy olyan valóságnak a történelmi megnyilvánulása, amely már létezik jelenleg is a történelem, az emberek tudatának a mélyén. Más szóval, reményem bennem él. Azért mondja Szent Pál: „a remény pedig nem csal meg” (Róm 5,5-8), mert már garanciánk van rá, hogy Krisztus legyőzte a rosszat. Tehát a reménységem alapja a hitem. A hitem.
P. Vértesaljai : - Köszönöm szépen Atyám és jó utat!
P. Boulad : - Köszönöm szépen.
